El destino de la Venezuela del futuro estará condicionado por su capacidad de involucrarse con el mundo, y hacerlo muy diferente a como fue su relación desde la autocracia petrolera y consumista del pasado.
Nelson Rivera entrevista para El Nacional a Luis Pedro España
Pregunta—¿Podría comentar sobre las condiciones de seguridad en las que se realizó la consulta, especialmente en las zonas que están bajo control de grupos armados? ¿Encontraron dificultades con grupos sociales o autoridades? ¿Cómo se hace trabajo de campo en la Venezuela de hoy?
Respuesta—Venezuela comparte con otros países de América Latina la característica de que en aquellos barrios populares donde existen grupos delincuenciales de orientación territorialista, la presencia de “extraños o forasteros” llama su atención y tratan de ejercer su control indagando sobre el “motivo de la visita”. Una suerte de control para quienes se instituyen el dominio territorial. Esto supone que los supervisores tienen que dialogar con los jefes de esos grupos para que se permita hacer las entrevistas. Es un punto de negociación donde nuestros supervisores están capacitados porque llevan algún tiempo realizando esta actividad.
En los últimos tiempos esto se ha hecho más difícil porque el control delincuencial ha adoptado un discurso (una pose diría yo) político, como una forma de legitimar su actividad delictiva. Muchos grupos de este tipo han tratado de politizarse y de alguna manera legitimar esa condición de protectores o ángeles de la comunidad.
El gran responsable de esta politización de la delincuencia ha sido el discurso del gobierno que tomó de la izquierda de manual, una interpretación, según la cual los delincuentes son víctimas de la sociedad. Pero más allá de esa insensatez de la izquierda tonta, el aparato organizativo del oficialismo (que no es nada tonto) ha utilizado estos grupos como parte del tejido social comunitario. La última intervención social importante de la política social en los barrios urbanos del país fueron los CLAP, y para nadie es un secreto que la logística de la distribución de las cajas ha estado en manos de estos grupos, allí donde tienen presencia más activa.
El asunto nuevo es que estos grupos no sólo controlan las actividades delincuenciales de la zona, sino que además deben “proteger” el lugar contra intromisiones políticas de oposición. Una encuesta que no es del gobierno, para los más politizados, se interpreta como una información que va a ser utilizada “contra el gobierno”.
Pero esta es una realidad que debe ser muy matizada. Esto no es un fenómeno generalizado necesariamente. No se trata de que en todas las zonas populares del país hay un jefe político-delincuencial que con revólver en el cinto defiende los intereses de la mafia del lugar y de lo que se considera que deben ser sus ideas políticas. Nada de eso. Es una característica particular, una realidad local, que puede que predomine más en Caracas que en otras localidades, que también tiene sus expresiones regionales, en barrios que estén cerca de alguna prisión, en centros poblados donde un alcalde o un concejal ha fraguado su carrera política de la mano de estos grupos o los contratan como parte del staff de seguridad. La desinstitucionalización de la política y la politización de los cuerpos de seguridad y de la justicia son los responsables de esta amalgama entre jefes políticos y jefes de bandas.
El trabajo de campo de una encuesta no sólo debe tener en cuenta la delincuencia, politizada o no, sino también los cuerpos de seguridad, la policía específicamente. La corrupción de la “policía civil” es generalizada. Episodios de intentos de extorsión (dinero por protección), retenciones de personas y equipos de medición sin motivo ninguno, para luego dejarlos ir a las pocas horas, son de los casos más frecuentes.
Usted dirá, ¿y como es posible hacer encuestas en ese contexto? Lógicamente este tipo de situaciones son más probables en unas zonas más que en otras, nuestros supervisores de campo son en su mayoría personas que conocen los lugares donde trabajan, los encuestadores son muchachas de entre 25 y 40 años que también saben cómo comportarse en zonas urbanas populares, semi-urbanas o rurales. También tratamos de contactar a personas de la localidad que “nos colaboren” con la entrada a las comunidades, allí donde el muestreo aleatorio indicó que hay que trabajar pero no tenemos mayor referente, son nuestro personal auxiliar de campo que los supervisores buscan para que las encuestadoras “vayan acompañadas” y los vecinos abran las puertas. Aquí la clave es no parecer “forastero”, es necesario conocer lo más posible los barrios donde se trabaja y por ello se trata de reclutar personal de la región, con experiencia y con algunos kilómetros de recorrido haciendo encuestas. Varios de nuestros encuestadores llevan algunos años en la Encovi.
La realidad de las urbanizaciones de zonas sociales altas es completa e infinitamente más dura para completar el trabajo. Allí si no logras la cooperación de un vecino simplemente es imposible que puedas hacer una sola encuesta. En los barrios es fácil hacer encuestas, a pesar de todo lo dicho, en las urbanizaciones cerradas, en los edificios de lujo, sólo con un contacto, de lo contrario olvídalo.
—Sobre la experiencia de las 130 personas que recogieron la data de la Encovi 2019-2020. En términos generales, ¿qué actitud predominante encontraron en los entrevistados con respecto a compartir información? ¿Recelo o, al contrario, una disposición a contar las dificultades que están padeciendo?
—Con la excepción de las zonas de clases medias-altas, siempre hay buena disposición a participar, en muy pocos casos en las zonas populares hay resistencias o recelos. En general la gente es abierta a dar la información. El hecho de que seamos universidad da confianza en las zonas populares, pero también resistencias en aquellos lugares muy politizados a favor del gobierno, por fortuna estos son los menos.
En las clases altas las desconfianzas son enormes, el temor es gigantesco, y eso hace que el trabajo sea infinitamente más duro en esas zonas.
—41% de la población califica como “pobreza crónica”. ¿Se reconocen estas personas como históricamente pobres? ¿Dicen soy pobre? ¿O la condición de pobreza se rodea de eufemismos? ¿Tiene ese grupo esperanzas de otra vida o sus objetivos son de mera sobrevivencia?
—Por supuesto que las personas son bastante conscientes de su propia realidad, en los barrios donde se concentra la pobreza crónica, donde las viviendas son más precarias, los accesos son más difíciles y la carencia de servicios públicos es absoluta, saben que eso de la pobreza es algo que tiene que ver con ellos. Evidentemente las personas saben que están en condición de pobreza, pero también tienen esperanza, también creen que esa situación es pasajera, aunque la realidad les recuerde todos los días que no. La desesperanza aprendida, el fatalismo del que habla la literatura sobre la pobreza en condiciones más extremas es más común en las zonas rurales con localidades menores de 10.000 habitantes. Incluso en barrios de centros poblados menores de 50.000 habitantes. En esas zonas semi urbanas y rurales en general hay una sensación de abandono, de desprotección y la certeza de que su condición sólo puede cambiar de la mano de algún gobierno.
—54% califica como “pobreza reciente”. ¿Expresan vergüenza por esta situación? ¿Tienen la expectativa de que esta situación se revertirá o la pobreza se percibe como una realidad, de alguna manera, irremediable?
—Ese porcentaje de los que han caído recientemente en la pobreza se debe a que, si bien tienen condiciones estructurales de no pobreza, por las características de sus viviendas, de su ocupación anterior o presente, el grado de estudio obtenido, entre otros, los ingresos no le alcanzan para cubrir (en ocasiones) incluso la alimentación.
Puede que más que vergüenza es tristeza. Es una clase media empobrecida en algunos casos al extremo. Las ayudas del exterior para muchos de estos hogares pobres recientes es la diferencia entre comer completo o no. Reparar la nevera o mantenerse con hielo en una cava el fin de semana, seguir teniendo carro o terminar por rematarlo en una venta apresurada.
Para estos grupos la esperanza radica en que haya un cambio político, un cambio de gobierno. Estos grupos empobrecidos son los que más relacionan su precaria situación material con la realidad política del país.
—En la percepción general de los encuestadores, ¿encontraron una sociedad desinformada? ¿Desinteresada por los asuntos públicos? ¿Resulta cierto que el esfuerzo por sobrevivir despolitiza?
—En general creo que no tenemos un país desinteresado por los asuntos públicos. Quizás si agobiada por ellos. Es común que la interpretación de la realidad personal pase por una percepción general de “autoconsuelo” de que siempre hay otros que están peor. Pero también es cierto que, para los que se han empobrecido de manera generalizada (ese 54% del que hablábamos antes) suelen tener una interpretación de la situación personal y familiar muy politizada.
La opinión pública en general es bastante volátil. Cuando no se avizora la posibilidad de un cambio político, como es el caso en este momento, las personas se refugian en tratar de no seguir las noticias, de no informarse, es como evadir o desentenderse. Pero cuando hay algún hecho puntual, incluso un fuerte rumor de posible cambio, el interés se activa.
Mucho de nuestro nivel de información sobre lo que nos pasa es “episódico”, hechos que disparan el interés y la esperanza. Puede que por carecer de marcos interpretativos eso sea así, seguimos a la espera de eventos mágicos resolutivos, y ningún estrato social tiene el monopolio del pensamiento mágico, quizás sea uno de los rasgos más democratizados entre nosotros.
—¿Predomina la idea de que el problema de Venezuela es de administración de las riquezas o hay otra idea —otras ideas— que explican el porqué de la pobreza? ¿Se atribuye, por ejemplo, a la corrupción?
—Eso formó parte de una interpretación que no guarda relación en ningún conocimiento económico o social de la realidad de Venezuela. Es o fue una idea simple que ha sido “moneda de curso legal” por mucho tiempo en el país. Puede que siga allí, pero hoy esa interpretación simple ha cambiado. Se ha incorporado otra con mucha más fuerza, y ella tiene que ver con que existen ideas políticas que empobrecen, acciones de gobierno equivocadas, donde no sólo la corrupción está presente, sino también la ineficiencia y la ignorancia. Unos la llaman comunismo, socialismo, militarismo, etc. Hoy la explicación de la pobreza es política, por el tipo de gobierno al que se le responsabiliza de ella. No está basada en la injusticia, finalmente todos somos pobres, o en la idea de que unos se enriquecieron a costa de que otros se empobrecieron. Pero la corrupción es lo que explica, y quizás ahora sea más verdad que nunca, que una cúpula en el poder sea muy rica en un contexto de país masivamente empobrecido.
—Visto desde la incalculable experiencia humana que significa entrevistar a más de 9.000 familias, quiero preguntarle por el estado de las energías espirituales encontradas. ¿Es posible describir los sentimientos con los que se encontraron los encuestadores? ¿Hay resignación? ¿Impotencia? ¿Rabia? ¿Qué puede decirnos de la tensión esperanza-desesperanza?
—Es muy difícil generalizar. La encuesta no mide este tipo de estados de ánimo. Sólo podríamos decir que cualquiera haya sido el estado de ánimo predominante al momento de la encuesta (noviembre 2019 a marzo 2020) en el presente debe ser distinto, peor y generalizado.
—Industria petrolera al borde del colapso. Envejecimiento de la población y pérdida del bono demográfico. Población desnutrida. Bajos niveles de acceso a la educación. Aparato productivo del país en estado de semirruina. Y con una perspectiva mundial que avanza hacia el declive en el uso de las energías fósiles. ¿Cómo se siente Luis Pedro España ante esta perspectiva? ¿Qué país tenemos por delante? ¿Una Venezuela que inevitablemente se sumará a la categoría de los países más pobres?
—Venezuela es un país en posguerra. Los países que están en esa situación no pueden salir de ella por sí solos. Venezuela no cuenta con los recursos financieros, ni organizacionales, ni institucionales para hacerle frente a su reconstrucción. Quizás y en los primeros años de la reconstrucción alcancen los recursos humanos que hoy se desperdician dada la baja tasa de actividad económica de nuestra población en edad de trabajar.
Pero sin la ayuda internacional la reconstrucción de un país que perdió 70% de su producto interno en sólo cinco años, que produce menos petróleo que hace 80 años y tiene una deuda de 6 veces sus exportaciones de un año, es imposible. Es como pedir a las naciones del Eje que se reconstruyeran por sí solas después de la Segunda Guerra.
El país necesita de la ayuda internacional, no me estoy refiriendo solamente a la ayuda humanitaria, que seguramente será necesaria al principio, sino de ayuda para el desarrollo. Necesitamos crédito abundante y de largo plazo, para, entre otros, reconstruir nuestra principal industria, y hacerlo antes del tiempo que falte para la definitiva transición energética mundial. Necesitamos préstamos para reconstruir la infraestructura de servicios básicos —agua, electricidad, suministros de combustible, gas—, recuperar las comunicaciones, las redes de transporte, carreteras, puertos, aeropuertos, ¡todo!
No nos basta con el apoyo de 2 o 3 países que circunstancialmente parecen ser aliados del gobierno actual. Necesitamos de las agencias multilaterales para acometer la tarea de la reconstrucción del país, y para que ello sea posible necesitamos que Venezuela vuelva a ser reconocida en el contexto internacional.
El país tiene que llegar a un arreglo político que nos haga siquiera presentables ante los organismos internacionales. Ni siquiera estoy hablando de un cambio de gobierno, estoy hablando de una agenda de transición que culmine en un mediano plazo con el restablecimiento de la democracia en Venezuela. A mi juicio un acuerdo de transición democrática, incluso manteniendo el actual ciclo constitucional hasta su término, con todos los procesos de seguimiento, compromisos y medios de verificación, sería suficiente para que la comunidad internacional ofrezca su ayuda y permita la reentrada del país al mundo y sus mercados.
Claramente en el mediano plazo tendremos importantes cuellos de botella en materia de recursos humanos. Es muy probable que necesitemos programas de repatriación de tantos venezolanos que se han ido del país. Así como ha ocurrido con otros países que han pasado por prolongados períodos conflictivos o bélicos, necesitaremos de programas para que ciertos talentos que nos harán falta en el mediano plazo vuelvan. Nos referimos a cientos de profesionales en áreas claves de la ingeniería, la medicina, la prestación de servicios sociales en general, la tecnología, la innovación y un largo etcétera. Pero lo que más vamos a necesitar es gerentes públicos, venezolanos de muy variadas profesiones que se hagan cargo de un Estado postrado por años de desidia e incompetencia.
El destino de la Venezuela del futuro estará condicionado por su capacidad de involucrarse con el mundo, y hacerlo muy diferente a como fue su relación desde la autocracia petrolera y consumista del pasado.
Quizás la antesala a ese nuevo país, reinsertado en la comunidad internacional de una manera mucho más orgánica que en el pasado, sean los millones de venezolanos que debieron salir al mundo para procurarse un mejor vivir, y que hoy entienden lo que debe ser el futuro de un país desde un punto de vista muy distinto al de sus padres o abuelos. También contaremos con los otros millones de compatriotas que se quedaron en el país para tener que aprender por las malas lo errado de muchas de nuestras convicciones rentistas.
Nuestro futuro puede que sea mejor, tenemos la oportunidad de rehacernos, pero será duro, largo, pero, y ojalá, provechoso.
*Luis Pedro España (1962) es sociólogo, investigador, profesor universitario, exdirector del Instituto de Investigaciones Económicas y Sociales de la UCAB y coordinador del Proyecto Pobreza (UCAB).
