Sobre los peligros de la grandeza: una conversación con Svetlana Alexievich. “Simplemente tenemos que superar esta amenaza”.
Entrevistó: José Vergara
Un escape de la historia parece imposible para la premio Nobel 2015 Svetlana Alexievich. Después de hacer una crónica de la Unión Soviética a través de sus “novelas documentales”, su propio género a menudo confundido con la historia oral, desde 1985, había comenzado a trabajar en dos nuevos libros, uno sobre el amor y otro sobre el envejecimiento y la muerte. Ella vio estos temas como una oportunidad para algo diferente, sin ataduras a la historia de lo que ella llama la “Persona Roja” en la antigua Unión Soviética.
Pero tras la explosiva revolución de 2020 en Bielorrusia, su posterior huida al exilio (la segunda en poco más de dos décadas) en la que tuvo que abandonar sus manuscritos, y la invasión a gran escala de Ucrania por parte de Rusia en febrero de 2022, se dio cuenta de que su proyecto aún no ha terminado.
Alexievich está, por una vez, poniendo su mirada más concretamente en el momento presente al documentar la revolución y el opuesto bielorruso en la emigración. Y, sin embargo, el pasado persiste. Chornobyl fue retenida por las fuerzas invasoras rusas durante semanas, recordando los peligros y preocupaciones presentes en su famoso libro, Chernobyl Prayer. Los horribles relatos de las brutalidades y monstruosidades de la guerra se hacen eco de los de su trilogía de guerra: The Unwomanly Face of War, Last Witnesses y Zinky Boys. Afirmó haber escrito el fin de la Unión Soviética en Secondhand Time, pero ahora está reconsiderando la situación, tanto la suya como la de la región que una vez llamó hogar. Estas historias siempre han sido personales para Alexievich.
Ahora, sin embargo, el gobierno ruso declara que el estado ucraniano es ilegítimo y su pueblo es nazi o peor, al igual que Vladimir Putin afirma que todo es Rusia de todos modos. Así que escuchar a Alexievich, una hablante de ruso nacida de padre bielorruso y madre ucraniana, discutir los traumas que afligen a la región que una vez llamó hogar es entender lo absurdo de la máquina de propaganda. Su batalla ahora, como siempre ha sido, es con el impulso hacia la simplificación excesiva. Esta entrevista se realizó el 25 de marzo a través de Zoom.
José Vergara: Recientemente se nos recordó a todos que vivimos en el mundo de Chornobyl, seamos conscientes de ello o no, debido a la invasión rusa de Ucrania. Entre todas las otras noticias trágicas, ¿cuál fue su respuesta a la toma rusa de las plantas nucleares de Chornobyl y Zaporizhzhia?
Svetlana Alexievich: Ya sabes, mi libro, Chornobyl Prayer, tiene un subtítulo: Crónica del futuro. Lo escribí hace bastante tiempo, pero incluso entonces ya presumía un mundo nuevo. Estaba claro que se avecinaba un nuevo mundo, un mundo que no correspondía a nuestro conocimiento y nuestra moralidad. Por supuesto, habría otras explosiones. Estaba Fukushima. Cuando fui allí, pensé en el terrorismo, por supuesto, y en cómo usarán las centrales nucleares. Cualquier central nuclear es una enorme bomba nuclear.La central eléctrica de Zaporizhzhia podría haber destruido toda Europa, si la gente allí no hubiera contenido el fuego en medio de la noche. No era solo una cuestión de miedo. Este fue el miedo magnificado por el hecho de que nuestras habilidades tecnogénicas para luchar contra lo que creamos con nuestras propias mentes son insuficientes. Si un incendio llega a la central eléctrica, no podemos hacer nada al respecto.Sí, la toma de posesión fue terrible, particularmente porque uno de los mismos turnos todavía está funcionando en la estación de Chornobyl desde que fueron capturados por el ejército ruso. Se alimentan y pueden descansar, pero de lo contrario las mismas personas están trabajando allí. ¿Te imaginas lo cansadas que están esas personas? ¿Qué tan deprimidos están? Entonces, tenemos el factor humano entrando en juego aquí.
Era costumbre no bombardear estaciones nucleares, no luchar allí, pero por supuesto, sucede, y no estamos protegidos de tal locura, como ahora vemos. No hay ningún mecanismo que pueda encontrar a estas personas locas y evitar que hagan las cosas que vienen a sus mentes locas. Es una condición muy preocupante en la que todos vivimos, junto con el coronavirus, la revolución en Bielorrusia. Las cosas que suceden en Ucrania, eso es aún peor.
Necesitamos deshacernos de esta arrogancia, de la primitividad de los sistemas autoritarios, que aún permanecen, aún persisten y nos amenazan.
JV: Al releer Chornobyl Prayer con mis estudiantes recientemente, discutimos su relación con el 9/11 como una posible analogía con la relación de las generaciones más jóvenes con Chornobyl en Bielorrusia y Ucrania como algo notablemente vasto en alcance y significado que no presenciaron ellos mismos, pero que se ha integrado firmemente en la cultura y ha desarrollado su propia mitología. Casi tres décadas después de completar la primera versión de la Oración, ¿cuáles son sus impresiones de lo que Chornobyl significa para las generaciones más jóvenes y sus preocupaciones ambientales?
SA: Creo que Chornobyl regresará para cada generación, porque después de Chornobyl entramos en un mundo completamente diferente, un mundo que está más allá de la cultura familiar de la guerra, cuya violencia, sus límites, sus posibilidades, la gente era consciente. Por muy cruel que fuera, no era lo mismo que Chornobyl. Muchas de las partículas radiactivas existirán durante miles de años, y ahora hay mucho material activo. Por ejemplo, las aldeas en esa zona cerrada y muerta pueden arder. Hay muchos incendios y tormentas. Hay gente que se esconde de las autoridades por ahí. Todo es muy peligroso. Eso está más allá de nuestra imaginación. Si tenemos una guerra, la gente regresa de la guerra y comienza una nueva vida.
Pero en lo que respecta a Chornobyl, no podemos regresar, porque existirá durante cientos de años en esta fase activa. Soy de Bielorrusia, y en Bielorrusia, bebemos Chornobyl, comemos Chornobyl, respiramos Chornobyl. Las partículas de coronobila han penetrado en nuestro suelo, nuestra tierra, nuestra agua. Todo está contaminado. Bielorrusia es un enorme laboratorio de Chornobyl, un laboratorio del futuro.
Pero, ¿cómo puedes imaginar lo que Es Chornobyl para las generaciones más jóvenes de hoy? Eso es difícil de decir, aunque creo que deberían alejarse de ese mundo tecnogénico en el que están sus mentes. Lo que están viendo, lo que les interesa. Creo que pueden imaginar lo peligroso que es esto y lo intrigante que es, porque tendrán que vivir en este mundo, y la humanidad aún no puede contenerlo. Después de cuatro días, las nubes de Chornobyl ya estaban en África. Chornobyl destruyó los conceptos de lejos y cerca. ¿Qué hay de lejos cuando las nubes ya estaban sobre África, cuando ya estaban sobre Suecia?
La ciencia moderna no solo es incapaz de resolver estos problemas, sino que tampoco puede imaginar ninguna opción tecnológica para contenerlos, para gestionarlos, lo mismo que Fukushima. No entendemos completamente qué es Fukushima. Fui allí el año pasado, y no puedes acercarte más de diez kilómetros. Todo es territorio restringido. Es información restringida si hay algún escape, partículas peligrosas, cualquier cosa en el océano, en nuestros alimentos. Lo diré de nuevo: hemos creado tecnologías que no equivalen a nuestra moralidad o nuestras ideas preconcebidas humanas, por las cuales vamos a la guerra. Todos palidecen en comparación con la escala cósmica de estos problemas.
JV: Esto me parece el tema clave cuando se trata de Chornobyl: cómo representar lo que sucedió, cómo entender algo que es tan vasto y duradero e imposible de representar de manera tradicional. Es un desafío artístico y existencial, y me recuerda algo que escribiste en Chornobyl Prayer: que Chornobyl marcó la primera vez que cuestionaste si deberías escribir en absoluto porque la Zona es “más poderosa que cualquier cosa que la literatura tenga que decir”. A la luz de las cosas que describiste, ¿cómo crees que Chornobyl ha cambiado el arte, la literatura o la cultura en general en los últimos 35 años?
SA: Desafortunadamente, yo diría que ni Chornobyl ni Fukushima generaron la explosión en el arte, en la filosofía, en la literatura que deberían tener. Probablemente esté relacionado con el hecho de que la humanidad aún no ha hecho el esfuerzo, no ha penetrado realmente en este problema, y no lo ha hecho, porque no es capaz de hacerlo. Pero creo que, aunque nuestras tecnologías no pueden protegernos de estas catástrofes que producimos, todavía tenemos que tratar de comprenderlas.
JV: Una cosa que me llamó la atención al releer su trabajo recientemente es que gran parte de estas historias son sobre lo corporal, lo corporal, la forma en que estos eventos (la guerra, Chornobyl, la caída de la Unión Soviética, el hambre, la radiación) afectaron los cuerpos de las personas.
Y, sin embargo, la estructura del libro desnuda todo a las voces de sus entrevistados sin descripciones ni narración (más allá de lo que ellos mismos dicen). ¿Qué relación ves entre estos dos aspectos, las voces y los cuerpos transformados, de tus entrevistados?
SA: En Chornobyl Prayer, hay esta historia de la esposa de un liquidador moribundo sobre cómo está muriendo horriblemente. Cuando ella quiere acercarse a él en el hospital, no la dejan. Le dicen: “Olvídate de que es un ser humano que amas; es un asunto que necesita ser desactivado”. Me impresionaron sus palabras, sus textos, y los capturé. Estaba al nivel de Shakespeare y Dostoievski.
Las cosas que la gente decía eran únicas. Estos eran textos de una nueva vida de otro mundo que se acerca muy rápido ahora. Tenemos Chornobyl, coronavirus, la revolución, la guerra. Nos acercamos a una nueva realidad para la que no estamos preparados. Pero Chornobyl está más allá de todo eso debido a la escala cósmica de la catástrofe, cósmica en el sentido de que es un shock para nuestra comprensión, nuestra visión del mundo. Es algo completamente nuevo.
¿Por qué este tema es tan importante para mí? Porque cuando las personas no pueden entender lo que realmente está sucediendo con su mente, tienes que escuchar el lenguaje de sus cuerpos, cómo hablan de ello ellos mismos, cómo intentan traducir sus sentimientos en palabras. El cuerpo también es un texto, así que traté de combinar dos textos: la cultura, que realmente no me ayudó mucho en esta situación, con el texto del cuerpo.
JV: Hablando de profesiones, ¿cómo ha cambiado su comprensión de su misión o su identidad como escritor a lo largo de estas varias décadas, particularmente a la luz de la decepción de la década de 1990 sobre la que ha hablado como una oportunidad fallida para reconocer el sufrimiento de las personas después de la Unión Soviética? En su opinión, ¿cómo pueden las palabras afectar un cambio significativo y ayudar hoy en la guerra?
SA: Lo que he estado escribiendo durante cuarenta años es la historia de la Persona Roja, de la Idea Roja. Comencé con el comienzo de esa idea. Conocí a gente que había visto a Lenin y Stalin. Las personas que lucharon en Afganistán. Las personas que murieron en Chornobyl. Toda esa gente. Eventualmente me di cuenta de que era tan descuidado al escribir mi libro Secondhand Time sobre la caída del imperio y escribir sobre el final de la Persona Roja. Resultó que era muy ingenuo de mi parte.
En aquel entonces, en los años 90, pensábamos que el comunismo estaba muerto, que esta idea nunca se recrearía de ninguna forma, ni imperial, ni nada más. Resultó que estaba mal. El comunista no está muerto. La Persona Roja está cambiando de forma de nuevo, transformándose.
Pienso en lo que debe haberle sucedido a esta persona, para que simplemente destruyera Kharkiv, borrándola por completo de la faz de la tierra. Esta hermosa ciudad me encantó visitar. Tenía una relación muy personal con esta ciudad. ¿Cómo podrías destruirlo, borrarlo de la faz de la tierra? ¿Cómo podrías tratar de demoler este otro mundo, esta civilización? Toda la civilización ucraniana, el mundo ucraniano. ¿Cómo se puede negar su derecho a existir? ¿Por qué?
Si pudieras imaginar extraterrestres, ni siquiera estoy hablando de naciones reales, si dijeran: “Bueno, el pueblo ruso no existe; el mundo ruso es solo un mito”. ¿Qué pasaría con Rusia? ¿Cómo se sentirían los rusos? ¿Qué les pasó? ¿Qué humillación soportaron al caer tan bajo? Y ahora entiendo la fuerza, la dignidad de los ucranianos que están muriendo pero se defienden, defienden su mundo, defienden el derecho de sus hijos a ser ucranianos, a hablar su propio idioma.
Ahora, ha resultado que voy más allá con esta Persona Roja, y veo cómo se están acercando a algo que incluso tengo miedo de decir en voz alta: el fascismo. Estamos lidiando con el fascismo ruso, y se está creando frente a nuestros ojos.
JV: Un aspecto de este problema fascista que hemos encontrado mucho recientemente es la fascinación con la idea de “El Grande”: todas las cosas grandes, Make America Great Again, la obsesión con la grandeza en Rusia que estamos viendo en la guerra y en la propaganda, velichie ruso. Una pregunta en dos partes. Primero, ¿cómo se diagnostica su atractivo? ¿Qué mantiene vivo tal mito, metanarrativo en nuestros tiempos? En segundo lugar, ¿cómo debería este ajuste de cuentas con la “grandeza” alterar nuestra relación con la cultura rusa, si es que realmente debería cambiar?
SA: Sí, esa es una pregunta muy interesante. Tengo miedo de la palabra “genial”, especialmente ahora. Una vez estuve en la guerra en Serbia, y escuché sobre la “Gran Serbia”. Sabemos cómo terminó eso. Todos sabemos cómo terminó la “Gran Alemania”. Ahora tenemos la “Gran Rusia”. Siempre solo termina en sangre. No hay otra manera, porque la perspectiva humana se basa en la diversidad. Todos somos diferentes. Incluso nuestros vecinos, incluso la gente de una sola nación, todos somos diferentes. ¡Qué diferentes somos!Azerbaiyanos, armenios, ucranianos, quienquiera que sea, es este mundo completamente colorido y brillante. No es accidental que el Señor incluso nos haya hecho diferentes del exterior. Puedes decir, bueno, una persona se parece a otra externamente, pero son realmente diferentes: diferentes ojos, diferentes pestañas, diferentes orejas, todo lo demás. Por lo tanto, este deseo de unificar el mundo es, creo, una simplificación que está bajando el nivel de la cultura.En el pasado, era posible entender tales actividades como atávicas, pero hoy en día, en el siglo 21, esas cosas son completamente inaceptables.
Simplemente significa que Rusia no ha logrado unirse a nuestro gran mundo compartido. Permaneció en las afueras de la civilización, y nos muestra la forma más agresiva posible. Muchas personas ya se sienten incómodas con la frase “mundo ruso”, porque ¿qué significa un mundo diferente, un mundo mejor? Es cuando somos diferentes, cuando tenemos muchas ideas diferentes, cuando tenemos muchos pensamientos interesantes, formas, intentos de encontrar el significado de la vida.Cuando volví a casa, no podía encender el televisor, porque cada hora se escuchaba que ahora tenemos nuevos cohetes, algún nuevo barco fantástico, algún submarino increíble, un tanque, que ni siquiera los estadounidenses tienen. Esto siempre se dijo con una emoción particular. Cuando lo escuchaba todo, pensaba: “Dios mío, ni siquiera es el siglo XIX, que al menos trató de dejar atrás la cultura material y elevar esta gran cultura rusa en el siglo 19”.Simplemente tenemos que superar esta amenaza.
Hoy ni siquiera existe la cultura rusa en ese nivel, porque el nivel espiritual general, al parecer, ha caído. Ahora todo el mundo, tal vez, experimenta este otoño, porque el secreto humano, esta es solo mi hipótesis, ha sido reemplazado por información, y el secreto de la vida no tiene nada que ver con esta información. El secreto de la vida es algo más complejo, algo que no se puede entender; podemos simplemente bailar a su alrededor, mirar, maravillarnos, pero no reemplazarlo con esta información, con kilobytes, gigabytes. Creo que la tecnología, por un lado, ha hecho que nuestro mundo sea más complejo. Por otro lado, también lo ha hecho más sencillo intelectualmente.
JV: Creo que también podemos considerar la amenaza de la propaganda como una forma de este problema de información. Existe la idea de que la propaganda solo tiene éxito si la población comparte sus suposiciones básicas, y Mikhail Zygar, “editor fundador de Dozhd”, el último canal de noticias ruso independiente, escribió recientemente que Rusia se parece cada vez más a su presidente. ¿Está de acuerdo en que ideológicamente la población rusa en su conjunto comparte cada vez más la postura y los objetivos de su presidente?
SA: No, no lo creo. Al final, la nevera ganará contra el televisor. Pero yo diría que el problema también es que nosotros, los demócratas de los años 90, no hablamos lo suficiente con la gente. Pensábamos que la caída del comunismo era tan obvia y que esta victoria, nuestra victoria contra el viejo mundo llegará mañana. Mañana seremos libres. Corrimos por las plazas de la ciudad, gritamos: “¡Libertad, libertad!” Pero no teníamos idea de qué era eso, que era mucho trabajo, que es un proceso muy largo y que no lo tendremos mañana. No funciona así.
¿Te imaginas que si la gente viviera en un campo de prisioneros toda su vida, y luego se les dejara salir cerca de las puertas del campo, que en este momento se volvieran libres? No, simplemente han entrado en un espacio diferente. De hecho, han llevado el campamento a la vida normal, y reconstruirán el campamento allí. Eso es lo que Rusia está haciendo ahora. Es construir este campamento. Está construyendo la Unión Soviética aún peor de lo que era antes.
Creo que la idea de Putin podría ser el imperio ruso, el imperio zarista. Él nos ha mostrado nuestros errores. Debes hablar con la gente. Gastó una enorme suma de dinero en dos cosas durante los años gordos del petróleo: la propaganda y el ejército. La gente ni siquiera se dio cuenta de cómo militarizó el país. Bueno, hemos visto que no fue tan exitoso, la guerra relámpago en Ucrania.
Sin embargo, gastó mucho dinero en eso. No sabemos en qué más lo gastó y para qué más lo usaría. Ni siquiera lo notamos. Viviendo allí, no vimos cómo nuestra vida fue reemplazada por otra cosa. No fue por eso que fuimos a esas grandes manifestaciones en los años 90. Queríamos algo diferente, una vida libre, pero ¿qué obtuvimos? Conseguimos lo mismo que habíamos dejado atrás. La Persona Roja se cansó muy rápidamente de lo que pensaba que era libertad, de ese complicado proceso. Es algo difícil: tener que pensar mucho, tomar muchas decisiones. No habíamos tenido una experiencia así.
Por lo tanto, hoy, no sé cómo, pero el 67 por ciento, según esos servicios sociológicos estatales, o incluso lo que dicen las encuestas simples de personas en la calle, verá que más del 50 por ciento apoya a Putin. Me sorprendió: un periodista recorrió la Plaza Roja y encuestó a la gente. Todas las demás personas dicen: “Sí, él es mi presidente. Sí, creemos que es una operación preventiva”.
Todas estas cosas horribles, esta pesadilla. Entonces una persona, una persona muy culta y educada por su aspecto, dice: “Sí, es una pena. Mi hermana, ella vive en Kharkiv. Es una pena que haya perdido su apartamento allí. Me siento mal por ella, pero creo en nuestro presidente. Teníamos que hacer esto, la medida preventiva, de lo contrario nos habrían conquistado, ido a la guerra”. Entonces, todas estas cosas que han sido arrastradas desde el fondo del abismo a la luz del día, todos estos Solovevsy Kiselevs, todo lo que dicen, no es periodismo. Es un crimen.
JV: Para terminar con una nota más optimista, si podemos imaginar una Ucrania y Europa de posguerra, ¿qué espera ver?
SA: Espero que Europa, el mundo entero, Estados Unidos ayuden a Ucrania. Es muy importante que Ucrania gane. Si Ucrania gana, entonces Bielorrusia también será libre, y creo que el pueblo ruso también despertará de su sueño letárgico, especialmente ahora que Europa se ha mantenido unida firmemente de esta manera por primera vez. No recuerdo otro momento en que todos reconocieran un peligro y actuaran al unísono de esta manera.
Lo diré de nuevo: estamos presenciando ante nuestros ojos el nacimiento del fascismo, y debemos combatirlo. Si Ucrania gana, ese será el comienzo. Viviremos en un país diferente. Todos nosotros ayudaremos a Ucrania a reconstruirse. Ayudaremos a las nuevas generaciones a recuperarse. Pondremos la educación al frente y al centro, porque esa es la única manera de ponernos al día, pero para eso necesitamos, ante todo, filósofos.
Necesitamos de alguna manera ofrecer un nuevo significado, nuevas opciones, no pararnos en un solo lugar y no llamar a las cosas, Putin, por sus nombres. Digamos por qué sucedió, por qué una persona que derrocó el comunismo no tenía la resistencia para matarlo realmente, por qué no podía dejar atrás el pasado, por qué me parecía que avanzaba pero de hecho terminó donde comenzó, por qué el pasado terminó frente a ellos.
Este será un momento en el que veremos el nacimiento de muchas cosas artísticas y creativas. Lo que nació en nuestra revolución, por ejemplo. Me quedé asombrado cuando fui a la primera marcha. Dios mío, ¿de dónde vinieron estas personas? Nunca había visto tanta gente hermosa, mujeres hermosas, vestidos blancos con flores, y todos sonríen, niños caminando. Era un mundo que no podría haber imaginado. Estaba oculto. No lo vi antes. Creo que la humanidad tiene mucha energía oculta. Sólo tenemos que deshacernos de esta arrogancia, de la primitividad de los sistemas autoritarios, que aún permanecen, aún persisten y nos amenazan. Simplemente tenemos que superar esta amenaza.
José Vergara José Vergara es profesor asistente de ruso en Bryn Mawr College, donde enseña todas las épocas de la cultura rusa y se especializa en prosa del largo siglo XX con énfasis en obras experimentales. Su primer libro, All Future Plunges to the Past: James Joyce in Russian Literature (2021), examina la recepción de la ficción de Joyce entre los escritores rusos desde la década de 1920 hasta la actualidad. Sus escritos y entrevistas se pueden encontrar en Los Angeles Review of Books, Asymptote, Words without Borders, Music & Literature, y World Literature Today.
Política: Polis y Cultura – junio 3, 2022
