A pesar de su apariencia gringa, Michael Reed-Hurtado* habla con un acento cachaco inconfundible. Desde finales de los años 90 ha visitado con frecuencia Venezuela. Su mirada no sólo está poblada de impresiones académicas, sino de visitas a zonas urbanas y campesinas. Ha querido ver la realidad en el terreno.
En esta conversación, he insistido, como un porfiado, en hablar sobre la justicia transicional como un mecanismo válido para reconocer, reparar y visibilizar a las víctimas de la acción criminal de los aparatos policiales y de seguridad. Reed-Hurtado no ha evadido el tema, pero ha puesto el dedo en la llaga en asuntos que quizás son más próximos a los sectores políticos y sociales que quieren introducir cambios en la conducción política del país. Cambios que se necesitan, no sólo para sobrevivir, sino para aglutinar fuerzas y hacer política. Es una situación muy difícil, pero el momento exige perseverancia y regresar a los asuntos medulares, a los problemas más agobiantes que enfrenta Venezuela.
Hugo Prieto – Pregunta. ¿Por qué cree que Venezuela necesita un proceso de justicia transicional?
Michael Reed-Hurtado – Respuesta. No sé si Venezuela lo necesita. Son los venezolanos los que tienen que determinar qué es lo que buscan. Pero antes de que ustedes respondan a esa pregunta, hay una cuestión fundamental: ¿cuál es el punto de entrada? ¿Qué es lo que se quiere abordar? Si lo único que se quiere tocar es la violación a los derechos humanos, quizás los mecanismos que se han usado en otros países para gestionar ese asunto resulten útiles. Sin embargo, me atrevería más a hacer preguntas: ¿no es mejor un punto de entrada ligado a temas como la pérdida de lo público? ¿Y, por lo tanto, discutir asuntos como captura del Estado y cooptación institucional? Pues ahí, los mecanismos de justicia transicional que se conocen en América Latina no son los apropiados para abordar ese tipo de cosas. Por otro lado, hay temas trascendentales como ha sido la migración voluntaria y forzada, durante años y años, no de cientos de miles, sino de millones de venezolanos. Son temas pendientes y no es muy claro que los mecanismos de justicia transicional sean los adecuados para abordarlos. El destierro genera problemas aquí en Venezuela y en otros lados, entre otras cosas, porque intervienen elementos culturales, elementos políticos. Entonces, son problemas permanentes y dinámicos. No se quedan estáticos.
Eso forma parte de la complejidad de la crisis política del país. Son varios frentes abiertos: sociales políticos, económicos. Pero si queremos justicia, reparación y visibilidad de las víctimas, pues necesitamos una institucionalidad que se encargue de abordar y gestionar esos asuntos. ¿Podemos crear esa institucionalidad con la amplitud y el apoyo social que eso amerita? Esa es la cuestión, ¿no?
Tendríamos que preguntarnos y recuperar la noción de qué es lo que hay detrás de esa fórmula tan pegajosa, que ha viajado por todo el mundo y de manera tan disímil, que conocemos como justicia transicional. Por lo general, la gente se suele preguntar: ¿Esto es un tipo de justica o una serie de mecanismos que mágicamente se ponen en marcha y producen algo? Y realmente, lo que se trata es de promover todos los esfuerzos y procesos sociales, en distintos países, para fortalecer el Estado de derecho y la necesidad de hacer justicia. Diría que hay cosas que son súper importantes. Antes de crear una Comisión de la Verdad, un mecanismo de reparación, un mecanismo especial de resoluciones, tengo que volver atrás. ¿En qué situación estoy? ¿Cómo hago para recuperar las nociones básicas del Estado de derecho? ¿Qué quiere decir justica? Esta última pregunta no es algo que los abogados tengamos resuelta. Esa es una pregunta que todo el mundo debe contestar. Tiene que tener algunos elementos subjetivos y una noción de justica procesal o una noción de justica sustantiva, pero necesitamos que todo el mundo se pregunte: ¿qué es lo justo para mí?
Ahí nos vamos a encontrar con un gran obstáculo. En Venezuela se habla de justicia transicional, pero en términos académicos o como una fórmula prospectiva, pero ni la sociedad, ni la oposición, ni el gobierno, por razones obvias, han enarbolado esa bandera. ¿Veremos a una víctima ante un tribunal pidiendo justicia, reparación y no repetición, como ha ocurrido en Argentina o en Colombia?
Los procesos sociales resultan esenciales y fundamentales para todo lo que planteas. Actualmente, hay un campo académico que estudia, empíricamente, los distintos procesos en diferentes países. De manera constante y reiterada, lo que nos dicen esos estudios es que la clave no está en los mecanismos, no está en las autoridades, sino en los procesos sociales, de múltiples voces, que reclaman la noción de lo público. No hay duda de que el proceso de justicia transicional que ha tenido mayor éxito en América Latina, ha sido el de Argentina. No es porque hayan ordenado bien eso que se llamó la Comisión Sábato, o las leyes de punto final y después la ley de obediencia debida, y las acciones sucesivas. No es por eso. Es más por el ejercicio permanente y constante de todas las voces sociales organizadas que fueron hacia adelante. Que lo político sea de mal nombre o esté desprestigiado en Venezuela, puede ser. Pero hay que recuperar lo político. Lo político no debe ser una mala palabra y para eso se necesitan movimientos sociales organizados. Yo creo que pensar que la justicia existe por fuera de lo político es un gran error. Además, pretender montar soluciones de justica formal por encima de lo político es un error en cualquier sociedad, incluyendo la venezolana.
Si vemos el devenir histórico de Venezuela la democracia es un deseo. A los venezolanos nos cuesta, y nos ha costado mucho, construir comunidad. Entonces, tenemos dos variables totalmente endebles: la política y la social. No me atrevería a enunciar una hipótesis.
Frente a esa crisis, ¿cuál ha sido la solución de América Latina? Una cascada de leyes. Quizás el idealismo legal en la región nos tiene como nos tiene. Pensamos en un problema complejo y la solución es un marco de ley complejo. Sancionada la ley, problema resuelto. No, no funciona así. El problema continua. Necesitamos, una vez más, volver al realismo político y empezar a vincular las variables que mencionaste. No hay soluciones mágicas y creo que los discursos internacionales, en parte, o la mirada comparada hacia afuera, de procesos que se estudian a la ligera, nos podrían llevar a creer en un milagro. No hay un solo proceso político que sea lineal y se mueva de una manera constante hacia adelante. No. Los procesos son resistidos por muchas fuerzas, tanto locales como foráneas. Ganan y pierden intensidad. Lo que sí sabemos, hoy en día, es que todo depende de lo local. Lo internacional puede ser útil para respaldar ciertas cosas. Entonces, a uno le toca andar con su herencia histórica, andar con los partidos políticos que ha tenido. Los venezolanos tendrán que hacer lo suyo, bajo un panorama que no es favorable. Las instituciones venezolanas van a responder a prácticas que aquí están muy arraigadas. Eso no va a cambiar. Hay que conocerlo muy bien para seguir adelante. ¿Que la responsabilidad es del gobierno? Sí, pero también es de los partidos políticos. Miremos hacia adentro y reconozcamos a todos los movimientos sociales que están activos y que quizás, por miedo o por falta de espacio, o porque no están en la discusión macro nacional, han sido invisibilizados. Pero en mí experiencia, he visto que en Venezuela hay movimientos sociales vibrantes, en lo urbano y en lo rural.
Aquí se rompió la relación entre el Estado y la sociedad, entre otras cosas, porque el Estado no tiene ni instituciones ni mecanismos para la mediación. Eso nos lleva a una pregunta: ¿quiénes son los interlocutores de un proceso político tan complejo como la justicia transicional? ¿Qué legitimidad y relevancia tienen?
La ruptura que estás planteando lleva a examinar puntos de entrada, que son diferentes a hacer justicia en relación con unos crímenes o unas violaciones. El punto sería recuperar la confianza social. Lo que implica una actitud de transparencia, de control, de mejoría en calidad de quienes prestan el servicio público y los servicios civiles en Venezuela. Valga decir, de quienes están, en este momento, al frente del gobierno. También cierta actitud de la ciudadanía que recibe esos servicios, porque la desconfianza existe de lado y lado. Tengamos en cuenta que una ciudadanía dormida no es un problema exclusivo de Venezuela, sino de toda América Latina. Es necesario reactivar a la ciudadanía. Y, por otro lado, tienes unas instituciones políticas desprestigiadas del Estado, pero también a unos políticos que están haciendo cola para acceder a esas instituciones, para acceder a ese poder. Entonces, ¿cómo recuperar la confianza pública y cómo recuperar la confianza cívica? Eso implica una serie de actividades programáticas, culturales, políticas, sociales, que uno puede poner en marcha, para para fortalecer el aparato estatal. Por otro lado, estás planteando que, en medio de la precariedad y la imperfección, pueda uno establecer reglas del juego para ir mejorando. Se trata de cosas tan inmediatas como que, si hay sectores groseramente corruptos, pues empezar por ahí. Hay que encontrar puntos de entrada que generen menos ruptura y menos separación. Empecemos por lo local y por los sectores más fáciles.
En Venezuela se compran discursos, casos académicos, soluciones foráneas, opiniones de expertos, radiografías de cuerpos extraños, pero del país, salvo excepciones muy honrosas en materia social, no hay mayor conocimiento. Voy a decirlo como se lo escuché a una antropóloga. Hay muy poca investigación de campo. Esa es otra dificultad que tenemos, otro peso muerto.
Si ves cómo se está trabajando el conflicto, encuentras que se está trabajando a nivel macro y a nivel internacional y puede ser que el conflicto está trabado allí. Pero a ese nivel, envueltos en la polarización, por lo general tiende a una descripción de esa escisión macro, de manera muy simplista. O estás con ellos o estás con nosotros. Quizás eso ayude a entender la situación. Pero en lo local, cada una de esas escisiones tiene manifestaciones muy distintas. Habría que hacer un ejercicio hipotético. Digamos que la decisión macro se resuelve. Inclusive, que se consigue justicia en mucho de los casos de violaciones a los derechos humanos. ¿Continúan esas escisiones a nivel local? Claro que continúan. Digamos que se han resuelto asuntos electorales y del poder local, ¿esos problemas continúan? Claro que continúan. Entonces, sobre esa base uno tiene que ver, justamente, en qué nivel quiere impactar. Por otro lado, la sociedad venezolana ha logrado cierta estabilización frente a modos de gobierno, que en un momento generaban el escándalo, el rechazo de todo el mundo. Pero la sociedad es la que se interroga en temas muy concretos: ¿Los que no emigraron necesitan sobrevivir? Ya hay un ejercicio de autorregulación acerca de cómo hay que continuar acá. Eso genera cierta estabilidad. A nivel micro, tenemos que ver cómo es que se ha reemplazado el poder regulatorio del Estado. Qué tanto se han ideologizado y clientelizado esos sectores que están abajo. Ese es un problema, no sólo para este gobierno sino para los futuros gobiernos. Me parece que la clave está en hacer ejercicios democráticos en todos los niveles y no ignorar lo local. Lo micro es lo granular, es la clave, de cualquier acción política en una realidad como la venezolana. Es mucho más fácil resolver problemas en lo micro y proponer ejercicios para ganar confianza. Frente a las noticias que uno lee, podemos pensar que Venezuela está perdida, pero en esa realidad, llena de restricciones políticas, de autoritarismo y violaciones, los venezolanos la han sabido llevar. Ahí nos encontramos con el dilema. Sigo ahí y me estabilizo o empiezo a generar puntos de encuentro, aglutinamientos, y comienzo a generar cambios.
Es cierto, los asuntos que se ponen sobre la mesa (en las negociaciones de México) son las grandes metas. Pero resulta que no sabemos a ciencia cierta si aquí se van a realizar elecciones, medianamente creíbles, en 2024. ¿Cómo podemos hablar de justicia transicional si la posibilidad cierta del ejercicio del voto está en veremos?
Tengo la impresión de que estás insistiendo mucho en que tiene que haber ciertas precondiciones para que se pueda desencadenar un proceso de justicia. Ahora, ¿cuáles son esas precondiciones? ¿Van a darse de repente? No, hay que pelearlas y hay que buscar que se den. Algunas de esas precondiciones pueden ayudar a aglutinar. Una es el sector seguridad, un factor clave para la existencia de un Estado moderno en cualquier país de América Latina. Pero es un asunto que le produce dolores de cabeza, tanto a regímenes de izquierda como a regímenes de derecha. Quien quede electo en México, en las próximas elecciones, va a tener el problema de la seguridad. En Colombia, donde hubo un cambio dramático con la elección de Petro, sigue el problema de la seguridad. La gente suele simplificar, llega un nuevo presidente y todo cambia. No, no cambia nada, porque siempre hay competencias burocráticas, porque las organizaciones estatales se defienden en sus intereses orgánicos. En Venezuela pasa lo mismo.
Y porque hay una dinámica social que tiene su propia inercia.
Claro. Entonces, hay que identificar problemas que aglutinen. Me pregunto: ¿Es un problema en Venezuela que las fuerzas policiales y las que cumplen funciones de policía tengan una tasa de letalidad tan altas? Entiendo que es un problema que le importa a buena parte de la sociedad, a sectores de la academia y sé que hay varias víctimas a quienes les importa. ¿Se puede gobernar un país sin sector de seguridad? No. Y recordar que las nociones de lo justo y de la justicia no pasan sólo por cárcel y procesos penales. A fin de cuentas, necesito estimular a una autoridad responsable. Recuperar esa noción: yo estoy orgulloso de ser responsable. En ese sentido, uno puede hacer muchísimo, muy por debajo de lo disciplinario, muy por debajo de lo penal para entrar a ver los problemas. ¿Qué es lo que está produciendo una tasa de letalidad tan alta, en un cuerpo que debe estar encargado de la investigación penal y los procesos judiciales?
¿Cómo ve la situación general de Venezuela?
Ahí no tengo mucho que decir, porque lo que veo desde afuera son las cosas más generales: una desconfianza muy grande, una pérdida de las instituciones formales que regulan la vida social y económica y, por lo tanto, una manifestación clara de sobrevivir, una incapacidad del Estado para regular, tanto lo legal como lo ilegal, con grandes franjas y la gran necesidad de recuperar ese ejercicio. Desde afuera, lo más angustiante es ver cómo los problemas macros se traban en un lenguaje de unos contra los otros y ahí no hay mayor salida. El ejercicio de reinstitucionalización para fortalecer el aparato estatal, muy disminuido, porque si eso no se cuida, gobernar, más allá de quien sea, va a ser imposible.
Michael Reed Hurtado es profesor en Georgetown University, asociado al Centro de Estudios Latinoamericanos (CLAS) y a la facultad de gobierno. Periodista y abogado colombo-estadounidense con 30 años de experiencia en las áreas de Derechos humanos, Justicia de Transición, Derecho Penal y Penitenciario, y asuntos humanitarios. Ha trabajado en diversas organizaciones intergubernamentales y no gubernamentales en varios países latinoamericanos. Reed es columnista de varios medios escritos de comunicación (de Colombia, México, El Salvador y Nicaragua); durante más de 10 años mantuvo una columna de opinión en El Colombiano.
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